»Die Amerikaner haben den sozialen Faktor ausgenutzt«  

Gespräch mit George Jabbour. Über Ursachen des Kriegs in Syrien, die Rolle des »Islamischen Staats« und Subversionsstrategien Washingtons  

Karin Leukefeld 

In: junge Welt online vom 25.07.2015 

Wochenendbeilage 

 

Medien und Thinktanks – darunter die Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin und das Brookings Institute in Washington – befassen sich mit einer möglichen Aufteilung Syriens. Wird das Land gespalten? 

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass eine Aufteilung Syriens gelingen wird. 

Was vielleicht passieren könnte, ist die Entstehung einer Art »Islamischen Emirats«. »Daesch«1 wird in irgendeiner Form bleiben, als »Islamisches Königreich«, »Islamischer Staat«. 

Und mit wem in der Region wird ein solches Emirat sich verbünden – mit der Türkei und Saudi-Arabien? 

Ich weiß nicht, welchen internationalen Status so etwas haben könnte. 

Niemand weiß, was sie wollen, außer Daesch selber. Gleichzeitig wird Daesch von allen Seiten angespornt, weil sie gegen die syrische Regierung kämpfen. Sollte aber die syrische Regierung scheitern, dann drehen alle Seiten den Spieß um und werden gegen Daesch kämpfen. Ich weiß nicht, ob das Daesch bewusst ist. Aber wer ist das überhaupt? Wir wissen es bis heute nicht. Mit Sicherheit eine Ansammlung von Söldnern. Und es gibt eine kleine Gruppe von Gläubigen unter ihnen, die ernsthaft religiös an das glauben, was sie tun. Die großen Anführer sind mit internationalen Geheimdiensten verbunden, die Gläubigen unter Daesch sind einfache Leute, sie werden von den Drahtziehern nur benutzt. 

Und dann gibt es noch die vielen Ausländer … 

Für sie gilt das gleiche. Sie gehören entweder zu den Drahtziehern oder zu den armen Leuten, die bei Daesch Arbeit gefunden haben, Söldner eben. 

Im März 2015 wurde vom Chef des Bundesnachrichtendienstes in Deutschland offiziell erklärt, dass mindestens 700 Personen aus der Bundesrepublik nach Syrien ausgereist sind und sich Daesch angeschlossen haben. Sie reisten über die Türkei und wurden vom Geheimdienst dabei beobachtet. 

Für mich sieht das so aus, als ob Deutschland froh darüber wäre, sie loszuwerden. Sie haben sie nach Syrien geschickt. Sollen sie doch dort kämpfen, das ist besser als in den Straßen deutscher Städte. Was soll man dazu sagen? Nach dem Verständnis deutscher Geheimdienste ist es eine positive Entwicklung und im Interesse von Deutschlands Sicherheit. 

Vermutlich wissen sie auch nicht, wie sie mit diesen Extremisten, mit diesen Dschihadisten umgehen sollen. Das ist kein Kinderchor. Ich erinnerte mich kürzlich an etwas, was ich lange vergessen hatte. Auslöser waren diese hasserfüllten Reden von Daesch und ihren Predigern. Was mir einfiel, war eine Begegnung Anfang der 1960er Jahre in Hannover. Ich war auf dem Rückweg von meinem Studium in den USA und las am Bahnhof eine arabische Zeitung. Dort sprachen mich Araber an, die ihre Heimat hatten verlassen müssen. Alle waren gegen die Christen und redeten dauernd davon, dass sie erst die Juden und dann die Christen töten würden. Sie waren verzweifelt, wirklich verzweifelt. 

Aber die Leute heute bei Daesch sind ja keine Flüchtlinge, eher Eroberer in einem fremden Land. Obwohl es auch eine Basis für ihr Denken in Syrien zu geben scheint. Woher kommt das, ausgerechnet in diesem säkularen Staat? Hat es mit der Niederschlagung des Aufstandes der Muslimbruderschaft 1982 in Hama zu tun? Tausende starben, wurden inhaftiert, verschwanden oder flohen – doch die Überzeugung blieb. Liegen die Wurzeln von Daesch im politischen Islam? 

Hama war sicherlich Auslöser für die Entstehung einer neuen Generation von Islamisten. Sie akzeptieren die Machthaber nicht. Hinzu kommen wirtschaftliche Unterschiede, die Traditionen der Stämme. Für sie hat der Staat keine Bedeutung, das ist anders als in den Städten. Zwar existieren überall in Syrien ausgeprägte patriarchale Strukturen, aber sie stellen sich in Deraa oder Deir Al-Sor anders dar als in Damaskus, Sweida oder Lattakia. Es ist wichtig, an die Ereignisse von Hama zu erinnern. Was dort geschah, hatte es in unserer Geschichte so noch nie gegeben. Für das Regime war es damals notwendig, so zu handeln, um seine Macht zu festigen. 

Aber danach gab es keinerlei positive Zeichen von Versöhnung für die Opfer. Bis heute gibt es beispielsweise keine klaren Angaben darüber, wie viele Menschen getötet wurden. Die Namen der Verschwundenen bleiben unbekannt. Eine Frau, die damals gerade jung verheiratet war und deren Mann verschwand, weiß immer noch nicht, ob er tot ist oder lebt. All die familiären Probleme, die daraus entstanden sind. Kann die Frau wieder heiraten? Was ist mit dem Erbe? Diesbezüglich gab es schwerwiegende Versäumnisse, das steht außer Frage. Angehörige der Muslimbruderschaft aus Hama wurden dann in Saudi-Arabien willkommen geheißen. Ich war öfter in dem Land, um die dort lebenden Syrer zu besuchen, und die meisten, die ich getroffen habe, waren Islamisten. Wenn sie über Syrien sprachen, ging es um Hama. Was dort geschah, war eine Überreaktion von Rifaat Al-Assad (dem jüngeren Bruder des damaligen Präsidenten und zeitweiligen Verteidigungsminister; jW), aber es ist auch so, dass das Regime auf Gewalt aufgebaut war. Präsident Hafis Al-Assad kam nicht von der Universität, als er die Macht übernahm, er war ein Mann der Armee. 

Wie dem auch sei, wir sind im heutigen Syrien angekommen, und niemand weiß, wie das alles gestoppt werden kann. Wenn das Gerede über die Aufteilung von Syrien ein Ende des Krieges erleichtert, dann sei es drum. 

Aber ich bin überzeugt, dass eine Abspaltung Aleppos, von Hama oder Homs von Damaskus niemals funktionieren wird. 

Die Türkei plant seit langem, im Norden Syriens um Aleppo herum eine »Pufferzone« durchzusetzen. 

Vielleicht könnte es dort eine vorübergehende Autonomie geben, um der Türkei einen Gefallen zu tun. Ich weiß nicht, auch das wäre sehr schwierig. Aber das türkische Element in diesem Konflikt ist nicht zu unterschätzen. Viele Syrer sind türkischer Herkunft. Während der osmanischen Besatzung waren die Türken wichtige und einflussreiche Arbeitgeber in Syrien, und einige haben sich hier niedergelassen. In der Altstadt von Damaskus gibt es den Sarudscha-Markt, der im Volksmund auch »Klein-Konstantinopel« genannt wird. Die osmanischen Beamten hielten sich dort auf, wohnten dort. Wir hatten geglaubt, sie hätten vergessen, was 1916 geschah, das war ein Fehler. Damals erhob sich die arabische Revolte gegen die Osmanen. Aber diese Revolte war auch eine Verschwörung der Araber mit den Briten gegen Konstantinopel. Das haben die Türken nie vergessen. 

Während des Ersten Weltkrieges wurde auch im deutschen Kaiserreich an einer Verschwörung gearbeitet. Autor dieses Plans war Max von Oppenheim, der in Deutschland als Archäologe bekannt dafür ist, dass er Tell Halaf im Norden Syriens ausgrub. Oppenheim hatte beste Beziehungen zu den dortigen Stämmen, und das Papier, das er für den Auslandsgeheimdienst des Kaisers verfasste, trägt den Titel »Denkschrift betreffend die Revolutionierung der islamischen Gebiete unserer Feinde«. Der Vorschlag war, die tiefen religiösen Gefühle der arabischen Stämme zu einem internationalen Dschihad insbesondere gegen Großbritannien anzufachen. Zum Nutzen Deutschlands und der Türkei. 

Genau das ist Daesch! Die »Freunde Syriens« haben von diesem Mann wohl einiges gelernt. Eine schlichte Idee, die uns zeigt, wie die US-Diplomatie heute funktioniert. Sie bedienen alle Seiten und sagen, wir sind gegen Daesch. Und wenn sie sehen, dass die Türken Daesch unterstützen, schauen sie in die andere Richtung. Das wurde gerade erst wieder sehr deutlich an der Art, wie sich die USA zum Irak äußern. Der eine sagt, die irakische Armee könne nicht kämpfen, und der andere, wir werden euch mehr Militärberater schicken. Plumpester Pragmatismus. Hier in Syrien haben die Amerikaner den sozialen Faktor ausgenutzt. Erinnern wir uns an Botschafter Robert Ford, der bekannt dafür war, in die Gesellschaft einzutauchen. Er spricht sehr gut arabisch und begann seine Laufbahn hier in Syrien, indem er Kunstausstellungen besuchte und überall hinging, wo er Leute treffen konnte. Unsere Medien waren glücklich. Endlich ein Amerikaner, der uns versteht! Heute sehen wir, wohin sein Verständnis geführt hat. 

Hat die Durchdringung der syrischen Gesellschaft, das Ausnutzen der sozialen Widersprüche wirklich erst mit Robert Ford begonnen, der 2010/2011 US-Botschafter in Damaskus war? 

Nun, ich habe in den 1990er Jahren neun Jahre im Büro des Premierministers gearbeitet. Ich hatte keine spezifische Aufgabe. Meine Meinung wurde gehört, manchmal erörtert, manchmal nicht beachtet. Ich war ein Beobachter der Lage und verfasste kurze Berichte, Memos, für ihn. Manchmal sprachen wir darüber, manchmal nicht. Ich erinnere mich an die Einladung des kanadischen Botschafters zu einem Abendessen mit einem »Assistenten«, wie er sagte. Als ich ihr folgte, waren alle uns heute bekannten Oppositionellen dort versammelt. Das war vor 2010. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass diese Leute zu einem solchen Abendessen kommen würden. 

Es wurde über Politik gesprochen, und ich merkte bald, dass mir die Aufgabe zugefallen war, die Regierung zu vertreten. Sie waren die Opposition. Es war wie bei den Gesprächen in Genf oder Moskau (gemeint sind die auf Einladung der UN und der russischen Regierung erfolgten Gespräche 2014 und Anfang 2015 zwischen der syrischen Opposition und der Regierung; K. L.), merkwürdig. Ich war von der Regierung gar nicht autorisiert zur Diskussion mit der Opposition. Also kritisierte ich die Regierung, wenn ich es richtig fand, und erklärte ihren Standpunkt und verteidigte ihn auch, wenn ich es richtig fand. Aber die dort sitzenden Oppositionellen waren entschieden gegen die Regierung, sie waren nicht offen für meine Argumente, und ich hatte irgendwann den Eindruck, dass vielleicht Geld eine Rolle in ihrem Verhalten spielen könnte. Ich weiß es natürlich nicht. Auf jeden Fall war es keine offene intellektuelle Debatte, die dort stattfand. Wer weiß, vielleicht wollten sie mich rekrutieren? 

Es gab also schon vor den Straßenprotesten 2011 Kontakte zwischen ausländischen Botschaften und der Opposition? 

Kulturzentren spielten da eine besondere Rolle. Zweimal wurde ich vom Goethe-Institut hier in Damaskus eingeladen. 1998 hielt ich dort einen Vortrag zum 100. Jahrestag des Besuchs von Kaiser Wilhelm II. in Damaskus. 

Das andere Mal, 1996, war ich zu einem Gespräch am runden Tisch über die »Regierungsführung im Mittleren Osten« eingeladen. Und dort habe ich zum ersten Mal gehört, dass Syrer über »Regime Change« sprachen. Sie redeten darüber, dass es notwendig sei, die »regierende Elite« auszutauschen. Ich verfasste über das Treffen einen kurzen Bericht an den Ministerpräsidenten (siehe Kasten; jW). Ich schrieb, dass ich zum ersten Mal diese Ausdrücke gehört habe und empfehlen würde, die Aktivitäten solcher Kulturinstitute besser zu beobachten. 

Ihr Vorschlag, die Institute besser zu beobachten, bestätigt natürlich den Eindruck, dass Syrien ein Überwachungsstaat war. 

Ich bin ein Liberaler, und ich verteidige die Menschenrechte ebenso wie die Meinungsfreiheit. Aber über das, was ich dort hörte, war ich sehr erstaunt. Wir befanden uns in einem von der deutschen Regierung finanzierten Kulturzentrum. Es war beim syrischen Außenministerium akkreditiert – und verhielt sich so? Man erwartet dergleichen nicht von einer offiziellen Einrichtung, es widerspricht den diplomatischen Regeln. 

Natürlich hätte ich mich gefreut, wenn ein Syrer über diese Dinge in einer syrischen Einrichtung geredet hätte. Und wissen Sie was, derjenige, der darüber redete, war ein guter Freund von mir. Sadiq Al-Azm, er ist ungefähr meine Generation. Er ist Syrer, stammt aus der bekannten Azm-Familie und hatte an der Amerikanischen Universität in Beirut (AUB) studiert. Ich traf ihn das erste Mal Ende 1969, damals war ich Berater von Präsident Nureddin Al-Atassi. Sadiq Al-Azm war ein bekannter Professor für Philosophie an der AUB, und er kritisierte die Religionen, besonders den Islam. Die Muslime im Libanon erklärten ihn – er ist Sunnit – zum Abtrünnigen, und er musste Beirut verlassen. In Syrien fand er Sicherheit und wurde Professor für Philosophie an der Universität von Damaskus. 

Wie kam es, dass Al-Azm an diesem runden Tisch im Goethe-Institut teilnahm? 

Er spricht Deutsch und war in Deutschland recht bekannt. Er war dort häufig in den Medien, und darum wurde er vermutlich eingeladen. Er sprach deutlich und klar darüber, dass die regierenden Eliten im Mittleren Osten ausgetauscht werden sollten. Zwar sprach er es nicht aus, aber jeder wusste, er meint Syrien. Wie gesagt, hätte er das in einem syrischen Institut gesagt, wäre ich froh gewesen. Aber als Syrer in einem westlichen Kulturzentrum über »Regime Change« zu reden, ist unakzeptabel. 

Wie erklären Sie sich, dass eine so kluge Person sich nicht in der syrischen Öffentlichkeit, sondern in einem ausländischen Zentrum für »Regime Change« einsetzte? 

Wenn jemand meint, er bekommt in seinem Land nicht das, was ihm zusteht, dann sieht er sich nach einem anderen um, das seine Ambitionen unterstützt. Sadiq Al-Azm war immer ambitioniert. Er hat Syrien erst kürzlich verlassen, ich glaube, es war Ende 2010. Entweder ist er in den USA oder in Deutschland, das weiß ich nicht.2 

Mitte der 1990er Jahre starteten die USA ein umfangreiches Projekt zur »Demokratisierung des Mittleren Ostens«. Eingangstür war das Middle East Institute in Washington (D. C.) 

Ich habe selber an dieser Einrichtung gearbeitet. Wissen Sie, die Amerikaner haben ein großes Faible für Institute aller Art. Sie gefallen sich darin, kulturelle Aktivitäten zu finanzieren, die ihren Interessen dienen. Ich hatte Syrien am 7. Juli 1961 verlassen, um auf Kosten der USA am Middle East Institute zu studieren. Es war damals ein Projekt der »Amerikanischen Freunde des Mittleren Ostens«, die später eine Abteilung der CIA wurden. Vorgeschlagen worden war ich von der Universität in Damaskus, weil ich meine Examen als Jahrgangsbester abgeschlossen hatte. 

Ich sollte dort studieren und als Professor zurückkehren, um an der Damaskus-Universität zu unterrichten. So war das damals. Die Amerikaner hatten alle möglichen Agenturen und Institute, die ihren kolonialen Interessen dienten. Das hat sich bis heute nicht geändert. 

Das Gespräch führte Karin Leukefeld in Damaskus 

1 Abkürzung von »Al-Daula Al-Islamija fi Al-Irak wa Al-Scham«, deutsch: Islamischer Staat im Irak und in der Levante 

2 Sadiq Al-Azm war 2012 Mitglied im Exekutivkomitee des US-amerikanisch-deutschen Projekts »The Day After«, http://thedayafter-sy.org 

Kurzbericht George Jabbours an den syrischen Ministerpräsidenten über eine Zusammenkunft von Oppositionellen im Goethe-Institut in Damaskus: 

»19. März 1996. Das Treffen (im Goethe-Institut; K. L.) hat bei mir Zweifel aufkommen lassen, wie wir mit der kulturellen Anpassung an Europa und Amerika in unserem Land umgehen. Ich werde die Fragen hier nicht auflisten und auch nicht, was ich geantwortet habe, aber ich möchte mit Ihnen darüber diskutieren. Eine Stunde, wenn es Ihre Zeit erlaubt. Um zu betonen, was ich mit diesem Memo meine, möchte ich folgendes ausführen. 

In diesem Forum habe ich zum ersten Mal bei einem Treffen, Vortrag oder einer Diskussion, an denen ich in Syrien teilgenommen habe, gehört, dass offen über die Notwendigkeit gesprochen wurde, die regierende Elite auszutauschen.« 

 

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