»Ich arbeite jetzt auf der Straße weiter« 

Vorabdruck: Hugo Chávez im Interview über die Kampagne, die ihm 1998 den Wahlsieg brachte und über die Linke in Venezuela.  

Von Ignacio Ramonet 

In: junge Welt online vom 04.12.2014 

 

Am 5. März 2013 starb der sozialistische Präsident Venezuelas, Hugo Chávez. Kurz vor dessen Tod führte der Journalist Ignacio Ramonet ein ausführliches Interview mit ihm. Es wird am 9. Dezember 2014 unter dem Titel »Hugo Chávez. Mein erstes Leben« im Verlag Neues Leben im Buchhandel erscheinen. Erzählt wird die Jugend von Chávez im venezolanischen Tiefland, seine militärische Karriere und die Politisierung in der Armee, bis hin zur Beteiligung an einem Volksaufstand gegen das neoliberale Regime des Sozialdemokraten Carlos Andrés Pérez 1992. Das letzte Kapitel widmet sich der »siegreichen Kampagne«, die Chávez am 6. Dezember 1998 seine erste Amtszeit als Staatsoberhaupt Venezuelas brachte. junge Welt veröffentlicht hier vorab Auszüge aus diesem Abschnitt. Mit eckigen Klammern sind Auslassungen und Erläuterungen durch dipe Redaktion gekennzeichnet worden. _(jW) 

Ignacio Ramonet: Sie sind [nach der Freilassung aus dem Gefängnis 1994] durch Venezuela gereist, um, wie Sie sagten, »an der Bildung der MBR-200 [Movimiento Bolivariano Revolucionario, Bolivarianische Revolutionsbewegung, gegründet am 200. Geburtstag Simón Bolívars am 24. Juli 1983] in jedem Staat mitzuwirken«. 

Hugo Chávez: Ja, aber ich muss auch erwähnen, dass ich eine Auseinandersetzung mit einer Gruppe von Genossen über die weitere Organisierung und Entwicklung der MBR-200 hatte. [...] 

Gemeinsam mit den Genossen, die mich unterstützten, schickten wir Briefe an die Gruppen, die sich im ganzen Land als bolivarische Zirkel gegründet hatten. Auch dabei war Alastre López mein wichtigster Unterstützer. Gemeinsam haben wir Dokumente erarbeitet und einen ambitionierten Mobilisierungsplan entwickelt, um die MBR-200 an der Spitze der Systemopposition zu halten. Dieser Plan hatte Erfolg, es wurden zahlreiche bolivarische Versammlungen organisiert. Das alles war nicht einfach, weil unsere Bewegung Ziel von Verfolgung war. 

Unsere Gegner nutzten jede denkbare List, um unser Programm zu zerlegen. Der Militärgeheimdienst brachte feindselige Berichte heraus, in denen es etwa hieß: »Bei seinen Rundreisen ruft Chávez zum Aufstand auf.« Die Feinde von der politischen Rechten titulierten mich als »Gewalttätigen«, »Extremisten«, »Kommunisten« usw. Die in der Linken beschuldigten uns, der »extremen Rechten« anzugehören. Das Ziel von alledem war, mich politisch und moralisch fertigzumachen, damit ich aufgäbe und sich meine Kräfte zerstreuten. Sie unternahmen alles, um die Bewegung zu beseitigen, ohne Unterlass. Ich war der Staatsfeind Nummer eins. […] 

Aufbau der Bewegung 

Verfügte die MBR-200 über finanzielle Mittel? 

Nun, wir sammelten Geld. Aber wir hatten im engeren Sinne keine Ressourcen. Es war nichts da! Noch nicht einmal Handys. Wir waren zu viert in einem Lastwagen unterwegs, dem »Schwarzen Bullen«, einem alten Toyota, den man mir geschenkt hatte und der Unmengen an Benzin und Öl verschlang. Mit diesem Lastwagen zogen wir von Ort zu Ort. Ich fragte immer wieder: »Und, wieviel Benzin haben wir noch?« Nach dem aktuellen Benzinstand entschieden wir dann, bis in welchen Ort wir es zur nächsten Kundgebung schaffen würden. Aber wir konnten uns auf die Hilfe des venezolanischen Volkes verlassen. Tatsächlich fehlte es uns nie an Essen, weil die Leute uns halfen. Später, nach zwei oder drei Jahren, wurde die Unterstützung konkreter und steter. Wir hatten dann ein Konto, auf das die Leute Spenden überwiesen. 

Zunächst standen Sie aber alleine da. 

Nun, die Einsamkeit war relativ, weil wir ja von Massen an Leuten unterstützt wurden. (Er lacht.) Es war ein »Meer von Menschen«, wie Fidel [Castro] einmal sagte. Ich konnte in Venezuela nicht in Ruhe über eine Straße gehen, weil die Menschen sofort zusammenströmten. Ihre große Zuneigung war spürbar. Es ging darum, das Vertrauen zwischen uns zu stärken und die MBR-200 intern zu festigen. Ich war absolut von der Notwendigkeit überzeugt, über eine eigene politische Organisation mit einem eigenen politischen Profil verfügen zu müssen, weil wir andernfalls in Tausende unterschiedliche Strömungen zerfallen wären. Wir wären in den Reißwolf geraten. Deswegen auch die ganzen Attacken von der PCV [Kommunistische Partei Venezuelas], der Causa R [radikale Abspaltung der PCV], der Rechten und der Linken. Von der extremen Linken ganz zu schweigen … 

Wer gehört dieser extremen Linken an? 

Einige kleine Grüppchen: die Nationale Revolutionäre Koordination, Dritter Weg, Rote Fahne, Volksaufstand, Ziviler Ungehorsam, Patriotische Junta. Wenn sie zusammenkamen, passten sie alle in einen Kleinbus. Auf jeden Fall war ich damit seit meiner Haftentlassung befasst: Mit der Abwehr von Fallen falscher Bündnispartner und dem Bestreben, die bolivarische Bewegung politisch zu profilieren. 

Das Bolivarische passte offenbar nicht in traditionelle politische Schubladen. 

Überhaupt nicht. Deswegen fingen selbst in unserem Kommando einige Mitstreiter an, andere Worte zu wählen. Für sie war der Name Bolívars oder das »Nationale Projekt Simón Bolívar« kein zentraler Bezugspunkt mehr. »Die Sache hat sich eben verändert«, sagten sie. Dieser Trend wurde auch von eingeschleusten Vertretern rechter Militärs befördert, die so versuchten, einen Keil zwischen unsere Bewegung und linke Militärs zu treiben. Und wissen Sie, wer in diesem Moment als einer der Unterstützer und Financiers dieser Linie in Erscheinung trat? Lyndon LaRouche! [mehrmaliger Präsidentschaftskandidat in den USA, Gründer der »LaRouche-Bewegung«, die in Deutschland durch die »Bürgerrechtsbewegung Solidarität«, BüSo, vertreten wird] Ja, genau dieser Lyndon LaRouche, der in Venezuela sogar eine eigene Partei gründete. [...] Und auf der anderen Seite wurde unsere Bewegung von Freunden von [dem früheren Guerillamitglied und Gründer der Roten Fahne] Gabriel Puerta Aponte und der Roten Fahne unterwandert, die auf die politische Unerfahrenheit einiger Militärs setzten. Sie hatten ja, wie gesagt, schon versucht, unsere Bewegung des 4. Februars [1992] zu unterwandern, um mich zu ermorden. 

Das Ziel von alldem lag darin, die sich bildende politische Bewegung zu zerstören und meinen Führungsanspruch zu untergraben. Diese Infiltrationen schreckten durchaus Leute ab, auch führende Aktivisten, und schafften Verwirrung. Sie wollten die Bewegung vom Bolivarismus abbringen und ihr, um sie diskreditieren zu können, einen unseriösen und gewalttätigen Charakter zuschreiben. 

Strategische Ausrichtung 

Und was unternahmen Sie, um dem entgegenzuwirken? 

Wie gesagt, ich hatte schon vom Gefängnis aus damit begonnen, im ganzen Land bolivarische Komitees zu gründen. Und ich beharrte auf einer klaren politischen Orientierung auf der Basis der Lehren von [Simón] Bolívar, [Ezequiel] Zamora und Simón Rodríguez. Ich war mir darüber im klaren, dass wir eine absolut gangbare Alternative darstellten, um die tiefgreifenden Veränderungen umzusetzen, die unser Volk forderte. Deswegen regte ich auch die Gründung von bolivarischen Versammlungen an, deren Ziel ein gemeinsamer, nationaler Kongress sein sollte. Obwohl es im Gefängnis schwierige Momente gab, führte ich diesen Kampf und legte politische Leitlinien fest, so, wie ich das immer getan habe. 

All das löste eine weitreichende Debatte aus. Wir sprachen zum Beispiel über die neuen Gewalten, die wir im Land, neben den drei klassischen Staatsgewalten, schaffen wollten: die Wahlgewalt und die moralische Gewalt. Wir umrissen das Regierungssystem, das wir gründen wollten, eine Demokratie, die »Teilhabe garantiert« und »Führung übernimmt«. 

Haben Sie diese Debatte selbst befördert, nachdem Sie das Gefängnis verlassen haben? 

Ja, das war sehr wichtig. Ich habe unsere drei Optionen immer klar benannt: 1. auf militärischem Weg an die Macht gelangen; 2. dieses Ziel auf legalem politischen Weg erreichen; 3. den Kampf aufgeben. Denn als wir aus dem Gefängnis herauskamen, haben sich viele Genossen zurückgezogen. Einige nahmen Regierungsposten an, andere widmeten sich persönlichen Projekten, und viele zogen sich in das Privatleben zu ihren Familien, Frauen und Kindern zurück. Einige warfen mir damals vor, dass ich gegenüber den Medien während der Gefängniszeit Erklärungen abgegeben hatte – was nicht erlaubt war –, und dass die Gefängnisverwaltung uns alle deswegen bestraft und auch den Druck auf die Familien erhöht habe, indem etwa Besuche gestrichen wurden. Einige meiner eigenen Genossen beschuldigten mich auf einmal, ihnen das Leben im Gefängnis schwergemacht zu haben. Das war eine Taktik von Agenten der Regierung, um mir zu drohen und mich zu zwingen, von der Politik abzulassen. Zugleich griffen mich einige linke Parteien öffentlich an. »Also, Chávez, was willst du denn?« hieß es von dieser Seite: »Bürgerkrieg und Blut?« 

Wenn ich das richtig verstehe, haben Sie damals nicht ausgeschlossen, die politische Macht noch einmal mit militärischen Mitteln zu erobern? 

In den ersten Jahren – also 1994, 1995 und 1996 – habe ich immer an der Möglichkeit einer bewaffneten Aktion festgehalten, das stimmt. Wir hatten sogar einige Waffen versteckt und hielten Kontakt zu Leuten, die bereit waren, an einem solchen Aufstand mitzuwirken. Zu dieser Zeit dachte ich, und das habe ich damals auch in einem Papier geschrieben, dass das Wahlgesetz und das Parteiengesetz nichts weiter als Herrschaftsinstrumente seien, die im Widerspruch zur Souveränität des Volkes und zum demokratischen Geist stünden. 

Sie haben also den demokratischen Charakter der Republik Venezuela angezweifelt. 

Absolut. Unser Aufstand vom 4. Februar hatte den Mythos entlarvt, dem zufolge in Venezuela die »stabilste Demokratie in Lateinamerika« bestand. Der basierte auf einem falschen theoretischen Konstrukt, nach dem dieses Regime ein dauerhaft etabliertes System repräsentierte. Wir beklagten aber, dass sich angesichts der Kräfteverhältnisse und unter dem Schutz eines korrupten Staates immense Reichtümer angehäuft hatten und zugleich in einem großen Teil der Bevölkerung in der Konsequenz enorme Armut entstanden war. Wir sprachen auch über die absolute Notwendigkeit einer »neuen demokratischen Praxis«. Wir verstanden das als einen sich entwickelnden Prozess, der von den verschiedenen freigesetzten Kräften vorangetrieben werden sollte, vor allem aber von unserer Bewegung, der MBR-200. 

Zudem gab es einen Trugschluss, dem wir entgegentreten wollten: Viele Regierungen in Lateinamerika vertraten die These, dass die »Volks«-Beteiligung eine grundlegende Komponente demokratischer Politik sei. Auf der Basis des Programms des Nationalen Projektes Simón Bolívar kritisierten wir, dass diese Beteiligung nicht als eine milde Gabe an das Volk verstanden werden dürfte, um es bei belanglosen Dingen zu beteiligen und die breiten Bevölkerungsschichten zugleich ihrer Fähigkeit zu berauben, grundlegende Entscheidungen in Fragen der Entwicklung und des Wohlstandes zu fällen. 

Wir schlugen vor, dass das Volk über kommunale Räte direkt mitregiert, über Instrumente der Volksmacht und die Kommunen. Wir strebten die Gründung dieser drei Instanzen an – die wir dann nach 1999 tatsächlich auch ins Leben gerufen haben. Auf diese Weise haben wir das ureigene Konzept der Demokratie verändert. Sie ist nun nicht mehr nur repräsentativ. Sie gewährt die Teilhabe der Bevölkerung über die in ihr festgeschriebene Partizipation. [...] 

Verhältnis zur Linken 

Abgesehen von dem Aufsatz »Wege, um aus dem Labyrinth zu entkommen« und dem Nationalen Projekt Simón Bolívar: Welche weiteren Ideen haben Sie erarbeitet? 

Wir kamen regelmäßig jede Woche zu Arbeitstreffen zusammen, um neue Projekte zu definieren. So haben wir die »strategische Karte« entworfen, eine politische Kartografie und zugleich das Ergebnis des akademischen und intellektuellen Einsatzes vieler Genossen. Man kann sie leicht aus dem Gedächtnis zeichnen. In der Mitte steht die MBR-200. Um sie herum gruppieren sich ihre potentiellen Alliierten. Das waren zunächst die Kräfte der Linken. Daneben malten wir die Gruppe der »Unentschiedenen« auf. Es ging also um die Gruppe von Aktivisten, auf die man sich nicht verlassen konnte. Zu diesen nationalen Alliierten kamen die internationalen. So waren alle politischen Akteure übersichtlich dargestellt. An dieser Karte konnten wir uns nun orientieren. 

Dann stellten wir die »mobilisierenden Projekte« dar. Also zum Beispiel: den Prozess zur verfassunggebenden Versammlung, die Verteidigung eines guten Lebensstandards, die Verteidigung der nationalen Souveränität, die lateinamerikanische Integration  … Jedem dieser Punkte fügten wir eine Reihe inhaltlicher Linien und »Motoren« hinzu. Zum Beispiel: Verteidigung eines guten Lebensstandards. Motoren: Wohnraum und Arbeit; Nationale Souveränität. Motoren: Grenzpolitik und Streitkräfte. Sehen Sie? Für den Prozess hin zu einer verfassungsgebenden Versammlung begannen wir in der Bevölkerung Pro-Verfassungskomitees zu gründen, von denen diese Idee im ganzen Land vorangebracht wurde. Wir schmissen die Motoren an der Basis an, damit all dies aus der Gesellschaft heraus kommt, aus dem Volk. Um das im ganzen Land zu erklären, wurde ich zu einer Art Dozent. Ich sprach bei kleinen Versammlungen von Landarbeitern ebenso wie vor Studierenden und Universitätsprofessoren. Manchmal sprach ich auch vor aktiven Militärs, heimlich in den frühen Morgenstunden, auf einem Landgut oder in irgendeinem Privathaus. Oder zu ehemaligen Militärs. [...] 

Kamen auf Ihrer »Strategischen Karte« auch die sozialen Bewegungen vor? 

Nein, die gab es dort nicht. Wir vermerkten nur die politischen Parteien. Man muss dazu sagen, dass die sozialen Bewegungen auch in einem schlechten Zustand waren. Die Gewerkschaften etwa waren untereinander zerstritten … Wir traten mit einigen von ihnen in Kontakt. Ich weiß noch, dass die Gruppe von ihnen, die den engsten Kontakt mit uns suchte, La Chispa (Der Funke) war, eine trotzkistische Wochenzeitung. Später habe ich sie aus den Augen verloren. Zudem gab es studentische Bewegungen. Aber wie gesagt, es war eine pulverisierte Linke. Bei einer Gelegenheit wurde ein Zusammenschluss sozialer Bewegungen gebildet. Ich nahm daraufhin an zahlreichen Treffen mit linken Gruppen und Basisgruppen usw. teil. Bis ich eines Tages explodierte. »Hört mal«, rief ich, »ich bin diese Treffen hier leid, ich arbeite jetzt auf der Straße weiter.« Es gab dort nur unendliche Diskussionen, nach denen keinerlei konkrete Aktionen folgten. Ziemlich nutzlos. Aber so lief das hier seit langem. 

Zu Beginn des Jahres 1994 trat in Chiapas, Mexiko, die Zapatistische Armee der Nationalen Befreiung in Erscheinung. Hatten Sie mit dieser Bewegung Kontakt? 

Nein, niemals. Das ist eine etwas seltsame Bewegung. Auch wenn ich sehr originelle Texte vom Subkommandeur Marcos gelesen habe, vor allem in Ihrem Interviewband, konnte ich diese Bewegung nie wirklich verstehen. [...] 

Der Wahlkampf 

Erwogen Sie in diesem Moment die Möglichkeit, für das Präsidentenamt zu kandidieren? 

[...] In diesen Jahren hatte ich mich, wie gesagt, auch darum gekümmert, den Kontakt zu führenden Militärs in den Streitkräften zu pflegen. Sie standen unter strenger Beobachtung und waren weit verstreut, bis zur Grenzregion hin versetzt worden. Nach Gesprächen und Analysen mit ihnen kam ich zu dem Schluss, dass eine neue militärische Bewegung in diesem Moment nicht machbar sei. Wir hatten nicht genügend militärische Kraft, und das Überraschungsmoment war verspielt. Wir waren durch und durch vom DIM [Militärgeheimdienst Venezuelas bis 2012] infiltriert. Sogar bei meinen Tanten zu Hause waren Agenten des DIM eingeschleust worden, um Fotos zu machen, und einer meiner Fahrer, Franzisco, war ein Informant … 

Es wäre zwar möglich gewesen, einige Guerillafronten aufzubauen, weil viele Menschen im Volk dazu bereit waren. Das wäre nicht schwer gewesen. Aber über die Jahre hinweg waren alle Guerillabewegungen gescheitert. Und Venezuela ist ein weitgehend urbanisiertes Land. [...] Ich war davon überzeugt, dass der militärische Weg in diesem Moment nicht gangbar war. 

Wie stand es um die generelle Unterstützung für Sie in diesem Moment? 

Wenn in den offiziellen Umfragen nach der Möglichkeit meiner Wahl zum Präsidenten gefragt wurde, erreichte ich keine zehn Prozent. Als ich die Dörfer und Städte durchreiste, spürte ich dort in den Straßen aber, dass die Wirkung des 4. Februars nicht nachgelassen hatte und ich nach wie vor eine solide Unterstützung in der Bevölkerung genoss. 

Aber Sie konnten diese Unterstützung nicht in Zahlen fassen. 

Nein. Als die Präsidentschaftswahlen von 1998 näher rückten, organisierten wir zur Unterstützung der Meinungsfindung eine Umfrage, die über die üblichen Erhebungen hinausging. Landauf, landab organisierten wir eine Befragung, die mit den Schemata traditioneller Umfragen brach und dennoch wissenschaftlichen Wert hatte. 

Wir nahmen dafür Hilfe von Universitätsprofessoren in Anspruch, vor allem von Soziologen. Wir entwarfen ein Messschema, das so objektiv wie möglich sein sollte. Es wurden ganze Workshops organisiert. Die jungen Studenten, von denen die Messung durchgeführt wurde, wussten nicht, dass sie für die bolivarische Bewegung erstellt wurde. Sie hatten auch keine Informationen über das Ziel. Sie waren weder Freiwillige, noch sympathisierten sie notwendigerweise mit uns. Weil wir inzwischen einige Mittel zur Verfügung hatten, wurden sie bezahlt. 

So konnten wir mehr als 100.000 Befragungen im ganzen Land durchführen. Ich habe persönlich die technischen Details beaufsichtigt, um sicherzugehen, dass es kein Eigentor werden würde. Wir mussten tatsächlich ein objektives Resultat erhalten. Unter den vielen Fragen, die gestellt wurden, haben uns vor allem zwei interessiert: »1. Sind Sie damit einverstanden, dass Kommandeur Chávez als Kandidat für das Amt des Präsidenten der Republik antritt?; 2. Würden Sie für ihn stimmen?« 

Was kam dabei heraus? 

Die erste Frage beantworteten mehr als 70 Prozent mit Ja. Bei der zweiten waren es 55 Prozent. Erstaunlich, denn im Dezember 1998 gewannen wir die Abstimmung tatsächlich mit 56,2 Prozent. Dieser Wert lag sehr nah an der Messung von 1997. Das Resultat war für mich ausschlaggebend, um an den Wahlen teilzunehmen. [...] 

Churchill hat einmal gesagt, dass der Sieg viele Väter hat, aber die Niederlage keinen einzigen. Diese Parteien [innerhalb der Wahlallianz des Patriotischen Pols] haben sich wohl an Sie angenähert, weil sie den Duft des Sieges gerochen haben, denken Sie nicht? 

Ohne Zweifel. Im Grunde sind sie aus einer Regierung ausgeschieden, um in die nächste einzutreten. Aber sie waren nicht die Einzigen. Zum Ende des Wahlkampfes, als unser Sieg sich deutlich abzeichnete, begannen die darin sehr geübten Oligarchen, ebenso ihre Meinung zu ändern. Einige der offensichtlichsten Repräsentanten der venezolanischen Oligarchie und des alten Regimes schrieben in einer Zeitung sogar, dass sie gegen diesen »schrägen Typen« nicht angekommen sind – der »schräge Typ« war ich – und dass sie ihn deswegen zähmen müssten. Daraufhin begannen sie mich massiv zu bedrängen. Ich weiß noch, dass ich am Tag nach unserem Wahlsieg zu einem Fernsehkanal eingeladen wurde, dessen Besitzer zu dem übelsten und mächtigsten Teil dieser Oligarchie gehören. Sie können sich nicht vorstellen, wie weit ihre Schmeicheleien und Anbiederungen gingen. Mir war dieses Verhalten schon fast selbst peinlich. 

Als ich am 2. Februar 1999 das Amt übernahm, waren in meiner ersten Nacht Alberto Fujimori [damaliger Präsident Perus], Carlos Menem [Präsident Argentiniens] und der Prinz von Asturien [spanischer Thronfolger des Königs] hier. José Luis »der Puma« Rodríguez[venezolanischer Schlagersänger] brachte mir sogar ein Ständchen! Vor allem aber kamen diese Oligarchen, um mich zu umwerben. Sie wollten mich aussaugen wie Vampire. Alle waren sie hier: die Cisneros, die Azpurúas, die mächtigsten Familien der Bourgeoisie. Ich verstand die Welt nicht mehr. Während meines Wahlkampfes hatte ich an die Armen gedacht, an diejenigen ohne Besitz, die aber die Seele Venezuelas bilden. Und das Volk, die stets Vergessenen waren jetzt kaum anwesend – außer den Chauffeuren, den Personenschützern und den Kellnern. Fidel Castro ging durch diese Salons und merkte ironisch an: »Und das hier ist die Fünfte Republik?« Dann ging er. 

Ignacio Ramonet, Harald Neuber (Übersetzer): Hugo Chávez. Mein erstes Leben. Verlag Neues Leben, Berlin 2014, 640 Seiten, 24,99 Euro. Auch im junge Welt-Shop erhältlich 

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