»Diese EU hat keine Perspektive«

Gespräch mit Hans Modrow. Über millionenfache Bespitzelung durch den BND, eine DDR-Regierung ohne Geheimdienst und den Umgang mit der Geschichte  

Markus Bernhardt 

In: junge Welt online vom 27.07.2013 

Wochenendbeilage 

 

Hans Modrow (geb. 1928) war vom 13. November 1989 bis zum 12. April 1990 Ministerpräsident der DDR, bis 1994 Abgeordneter des BRD-Bundestages und von 1999 bis 2004 Mitglied des Europaparlaments. Von 1990 bis 2007 war er Ehrenvorsitzender der PDS und ist seitdem Vorsitzender des Ältestenrats der Partei Linke 

Nahezu täglich kommt es gegenwärtig zu neuen Enthüllungen über Aktivitäten des US-Geheimdienstes NSA in Deutschland, aber auch des Bundesnachrichtendienstes (BND). Wie bewerten Sie die Debatte um die millionenfache Bespitzelung der Bürger in diesem Land? 

Zunächst gehe ich davon aus, daß wir jetzt die Reste des Kalten Krieges in ganz besonderer Weise erleben. Er gehört noch immer zur politischen Gegenwart. Einzig die Technik, mittels derer die Geheimdienste heute tätig sind, ist mit der von vor fast 25 Jahren und in der Zeit des Kalten Krieges nicht vergleichbar. 

Aber Tatsache bleibt - und das betrifft die westlichen Mächte und auch die Sowjetunion - sie haben auf der Grundlage ihrer Besatzungsrechte gehandelt. 

Die Sowjetunion existiert aber nicht mehr. Das Problem besteht darin, daß der, der informiert hat, zum Verräter gestempelt werden soll, während die ganze Welt spürt, hier ist ein Vorgang, der Transparenz erfordert. 

Politiker und ehemalige DDR-Bürgerrechtler wie Bundespräsident Joachim Gauck solidarisieren sich nicht mit dem W, histleblower Snowden, sondern machen in diesem eher einen Verräter aus. Erstaunt Sie das angesichts der Geschichte Gaucks, der ja angeblich zu DDR-Zeiten gegen jegliche staatliche Überwachung und das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) mobil gemacht haben will? 

Es erstaunt mich nicht, weil Herr Gauck ein Spiel in die Öffentlichkeit trägt, indem er behauptet, für »Freiheit« zu stehen. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hingegen sagt, wir brauchen Sicherheit, um frei zu sein. 

Welches Spiel ist es eigentlich, um das es hier geht? 

Schaut man aktuell etwa in die USA, wo der junge Schwarze Trayvon Martin ungestraft und grundlos erschossen werden konnte. Wo ist da die Freiheit? Geht es um die Sicherheit, dann erleben wir die Lage in Afghanistan. 

Wieviel tausend Tote hat die dortige Bevölkerung schon zu betrauern gehabt? Ist das die vielgepriesene Sicherheit? 

Die Amerikaner haben erklärt, der Krieg sei zu Ende. Was jedoch vielmehr sichtbar wird, ist: Man muß aus Afghanistan raus. Nicht, weil es eine starke Bewegung gegen den Krieg gäbe, die so breit ist, daß sie ihn bremsen könnte, sondern weil man militärisch am Ende ist. Da, wo militärische Lösungen gesucht werden, gibt es sie nicht, weil sie einer politischen Lösung im Weg stehen. Das erleben wir zur Stunde in Ägypten. Überall wird sichtbar: Wenn die Politik versagt und das Militär Probleme lösen soll, geht das nicht auf. Wenn Sicherheit ins Spiel gebracht wird, die in Wirklichkeit der Politik dienen soll, ebenfalls nicht.Wir leben vielmehr fast 25 Jahre nach dem Kalten Krieg noch immer in der Nähe zu heißen Kriegen. Die Momente des Kalten Krieges sind lange nicht beseitigt, nur die Kräfte und Gruppierungen sind andere geworden. 

Wie glaubwürdig waren für Sie die Proteste der sogenannten DDR-Bürgerrechtler damals, die zur heutigen massiven Überwachung einzig schweigen? 

Dieses Problem tritt ja nicht erst jetzt in Erscheinung. Ich habe nie gehört, daß sich die Bürgerbewegung der DDR etwa darüber erregte, wie die sogenannten Rosenholz-Dateien in die USA gekommen sind und was davon aus den USA zurückgekommen ist. Ein Geheimdienst sortiert schließlich und gibt einzig zurück, was ihm selbst nicht schadet. Und das ist auch in diesem Fall so. 

Bis hin zu Herrn Gauck sind die Aktivitäten der Bürgerrechtler sehr, sehr zweifelhaft. Er selbst hat seine Kontakte - wie Dokumente nachweisen - nicht nur im Sinne notwendiger pastoraler öffentlicher Tätigkeit zum MfS im Rostocker Raum gehabt, sondern diese auch für familiäre Interessen genutzt. 

Hier ist doch Heuchelei im Spiel, und das ist eine Problematik, bei der es am Ende nicht nur um Moral geht. 

Nun kann man ja prinzipiell gegen Geheimdienste eingestellt sein. Trotzdem hatte die DDR eine Menge, vor allem äußerer Feinde ... 

Zunächst einmal bekenne ich, daß ich am Ende wahrscheinlich zu den wenigen Regierungschefs der Neuzeit gehöre, die keinen Geheimdienst mehr hatten. 

Denn mit dem Januar 1990 war entschieden, daß der der DDR aufgelöst wird. 

Wir haben in meiner Regierungszeit keinen neuen gegründet. 

Inwieweit das auch auf die Regierung von Lothar de Maizière zutrifft, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube jedenfalls nicht, daß zu dessen Regierungszeit nicht schon die BRD-Inlandsgeheimdienste auf dem Territorium der DDR ihr Unwesen trieben.Insgesamt wird heute in einer Art und Weise mit dieser Problematik umgegangen, daß sich als Berliner sagen läßt - das Volk wird verscheißert. 

Der BND behauptete zuerst, nichts von den Überwachungsaktionen des NSA in Deutschland gewußt zu haben... 

Kooperation gab es in jedem Fall, und darüber redet man nicht. Der BND tut vielmehr so, als sei er von den Amerikanern übers Ohr gehauen worden. 

Geheimdienste kooperieren aber miteinander. Erst kürzlich hat der ehemalige israelische Botschafter in Deutschland gesagt, die Bundesrepublik müsse sich darauf einrichten, Teilhabe an der Führerschaft in dieser Welt zu übernehmen. 

Genau darauf läuft alles hinaus, wenn man sich anschaut, wohin die deutsche Sicherheits- und Militärpolitik sich bewegt. Es geht doch nicht darum, daß da nun Drohnen angeschafft werden, damit die Bundeswehr irgendwo in der Welt gegen Terroristen vorgehen kann. Hier geht es darum, daß die Bundeswehr in der Lage sein soll, als Teilhaber der Führerschaft in der Welt an jedem Punkt einsetzbar zu sein und das mit allen Mitteln und Möglichkeiten. Wer aufrüstet, rüstet auf, damit er in der Lage ist, seine Macht zu sichern und die zur Sicherung seiner Interessen einsetzen zu können. 

Die in der BRD verbliebenen Grund- und Freiheitsrechte sind bedroht. In vielen Ländern Europas, aber auch dem nicht-europäischen Ausland, wird mit polizeilichen Mitteln - oftmals auch mit militärischer Gewalt - gegen Proteste vorgegangen. Wohin soll die politische Reise gehen? 

Wir haben eine sehr interessante Situation, wir stehen vor zwei Wahlen. 

Noch in diesem Jahr wird ein neuer Bundestag gewählt, 2014 das Europäische Parlament. Derzeit gibt es in Deutschland den Wettbewerb, wer die sozialste Kraft unter allen Parteien ist. Und dieser Teil des Wahlkampfes in Deutschland ist eigentlich die entscheidende Ansage für 2014. Das beginnt bei der CDU, bei der angeblich christliche Werte das Ziel sein sollen. 

In Deutschland gibt es noch gewisse soziale Stärken, die aus gewerkschaftlichen Kämpfen erwachsen sind, und die ihre Wurzeln darin haben, daß es zwei unterschiedliche deutsche Staaten gab - mit ganz unterschiedlichen sozialen Systemen und sozialen Rechten. Was wir auf europäischer Ebene gegenwärtig erleben, ist hingegen eine vollkommene Zerstörung des sozialen Zusammenhaltes. Es geht dabei nicht nur um die Bankenkrise und die Krise des Euro. Sondern vielmehr darum, ob die EU sozialen Zusammenhalt bewahren oder sozialen Zerfall erleben wird. Meines Erachtens befinden wir uns bereits in einer Entwicklung, die deutlich auf Letzteres hinausläuft. Das geht mit Vorwürfen wie »Die faulen Griechen sollen erst mal arbeiten«, wie sie Frau Merkel provoziert hat, einher. Erst waren es übrigens die Ostdeutschen, jetzt sind es die Griechen. 

Es geht in der EU doch nicht nur darum, daß junge Menschen arbeitslos sind. 

Die Jugend hat keine Perspektive! Das ist der Ernst der Lage. Wir werden erleben, daß diese Entwicklung mit einer Wahlbeteiligung einhergehen wird, die unter den bisher üblichen 30 bis 40 Prozent liegen könnte. Es geht dabei übrigens nicht um politische Verdrossenheit, sondern vielmehr um politisches Mißtrauen gegenüber denjenigen, die in der EU die Macht haben. 

Also ist die EU gescheitert? 

So wie sie heute existiert, ja. Mit meinen Erfahrungen als ehemaliger EU-Parlamentarier komme ich zu dem Schluß, daß diese EU mit den Elementen, die im Lissabonner Vertrag enthalten sind, keine Perspektive haben wird. 

Dafür gibt es vor allem drei Gründe. Erstens: Den bereits erwähnten sozialen Zerfall. Der zweite Faktor besteht darin, daß eine Entwicklung bevorsteht, in der eine wirkliche Integration der europäischen Völker inklusive der Interessen der Menschen, die heute keine Chancen haben, in weite Ferne gerückt ist. 

Als ich im Mai 2004 meine letzte Rede im EU-Parlament gehalten habe, habe ich außerdem sehr bewußt gesagt, daß die EU nur eine Perspektive haben kann, wenn wir nicht wieder Antisemitismus, Haß zwischen den Völkern und auch keinen neu aufgewärmten Antikommunismus in der EU haben. Das ist der dritte Faktor. Schaut man sich um - etwa nach Ungarn - sind dort regulär faschistische Elemente im politischen Spiel. Die EU soll Militärmacht sein und der Antikommunismus die Weltanschauung, die man verbreitet. Das ist keine Perspektive im Interesse der Menschen. 

Auf EU-Ebene wird immer wieder diskutiert, kommunistische Symbole wie Hammer und Sichel zu verbieten. In der BRD läuft gerade die Debatte um ein Verbot von DDR-Symbolen wie etwa das der Freien Deutschen Jugend (FDJ). Was denken Sie als Antifaschist, wenn die Symbole der Arbeiterbewegung auf Grund der staatlichen Extremismusdoktrin mit denen der Nazis gleichgesetzt werden? 

Moment! Ich war nicht von Beginn an ein Antifaschist. Ich gehöre zu der Generation, die den Faschisten noch nachgelaufen ist. Ich gehöre zu denen, die mit 17 Jahren noch bereit waren, Krieg zu führen. Ich kam 1949 aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft und habe dort erlebt, was es heißt, Wiedergutmachung zu leisten und auch wie wichtig es ist, daß es zwischen den Völkern nicht Krieg, sondern Vertrauen gibt. Ich bin nach Deutschland zurückgekehrt mit der tiefsten Überzeugung, daß es nie wieder Krieg geben darf. Das ist das Anliegen vieler Menschen aus meiner Generation gewesen, nicht nur auf dem Gebiet der DDR, sondern auch in der BRD. 

Aber bleiben wir bei der FDJ und deren Symbolen. Ich war einer der Funktionäre im Jugendverband, der nicht nur in der DDR gewirkt hat, sondern als Vorsitzender der FDJ in Berlin auch in Westberlin. Ich bin 1958 angetreten in Berlin, um ins Abgeordnetenhaus gewählt zu werden. In Tiergarten hatte ich 3,7 Prozent der Stimmen gewonnen. Es gehörte damals viel Mut dazu, sein FDJ-Abzeichen in Westberlin öffentlich zu zeigen. Aber Tatsache bleibt, die FDJ wurde 1954 in der Bundesrepublik verboten. 

Das war übrigens ein Schritt, der nicht nur mit einem Verbot, sondern mit breiter Verfolgung vollzogen wurdet. Erinnert sei an Jupp Angenfort, der 2010 leider verstarb. Er war Vorsitzender der illegalen FDJ in der BRD und KPD-Landtagsabgeordneter in Nordrhein-Westfalen. In Folge der staatlichen Verbotspolitik gegen Kommunisten wurde seine Immunität aufgehoben und er 1953 ins Gefängnis gesteckt, weil er für die Einheit Deutschlands und für den Frieden war. Jetzt kommen wir in die Situation, in der bundesweit das FDJ-Abzeichen verboten werden soll, weil man nicht will, daß an all das erinnert wird. Es soll vergessen gemacht werden, daß es eine Generation gegeben hat, die aus dem Krieg kam und die wie ich auf der Antifaschule in der Sowjetunion war und keinen Krieg und Faschismus mehr haben wollte. Eine solche Haltung steht natürlich im Widerspruch zum neuen Heldengedenken der Bundeswehr. 

Der Bundestag beschäftigt sich derzeit mit einem Entschließungsantrag von CDU, CSU und FDP, in dem de facto festgeschrieben werden soll, daß der Antikommunismus die Weltanschauung der BRD sein müßte. Das alles sind gefährliche Tendenzen, mit denen die heutigen Herausforderungen in Europa nicht zu meistern sind. 

Ich bin übrigens vor einigen Tagen mit der U-Bahn gefahren und habe die Werbung für das Musical von Udo Lindenberg gesehen. Darauf ist eine Frau im FDJ-Hemd abgebildet. Sollen diese Plakate nun auch verboten werden? Wir haben in der DDR mit viel Ironie den »Sonderzug nach Pankow« und was es von Lindenberg nicht alles an Liedern gegeben hat, gehört. Wir waren nicht so kleinkariert, wie man sich heute die FDJ vorstellen will. 

Fast 25 Jahre nach der Annexion der DDR sollen noch immer die Namen prominenter Sozialisten und Kommunisten aus der Öffentlichkeit entfernt werden. Straßen, die nach Rosa Luxemburg und Clara Zetkin benannt waren, wurden umbenannt. Das Ernst-Thälmann-Denkmal in Berlin ist wieder vom Abriß bedroht. Welche Strategie vermuten Sie dahinter? 

Ich denke, da kommt vieles zusammen. Es soll keine Alternative zu dieser kapitalistischen Gesellschaft Anerkennung finden. Das ist die eigentliche Absicht. Es ist wie mit China: Solange man guten Handel betreiben kann, ist alles in Ordnung. Gibt es Probleme, ist China das kommunistische Regime. Es soll an einer Haltung festgehalten werden, die eindeutig darauf zielt: Es soll keine Erinnerung daran geben, daß sich in der Nachkriegszeit zwei deutsche Staaten in ganz unterschiedlichen Militärbündnissen gegenüberstanden. Die Erinnerung an das, was war, und an das, was ein Gleichgewicht war - wenn auch eines des Schreckens, soll zum Erlöschen gebracht werden. 

Jede Generation wird aber mit einer Kultur, zu der auch Geschichte gehört, groß und lernt diese kennen. Mein erster Schritt in den Antifaschismus war, daß ich unter anderem Anna Seghers gelesen habe, also die Literatur, die im internationalen Verlag der Sowjetunion erschien, die wir im Kriegsgefangenenlager hatten. Das war mein Zugang. Aber all das soll nun aus der Schule getilgt werden. Meine Generation wird zunehmend bedrängt, als Großeltern heute nicht mit unseren Enkeln über unsere Erfahrungen zu sprechen. 

Auch in Ihrer Partei will man von den historischen sozialistischen Errungenschaften nur wenig wissen. Ist der Umgang mit Ihren Erfahrungen, aber auch mit Ihrer Person für Sie nicht verletzend? 

Ich gehe zunächst davon aus, daß das zum Leben der Generationen gehört. Es kommt ein Zeitpunkt, an dem die Jüngeren glauben, die Alten hätten ihr Leben gelebt und nun wollen sie selbst Geschichte betrachten und Politik gestalten. Das ist insbesondere in der europäischen Kultur so, sieht in Asien jedoch etwas anders aus. 

Gegen das Vorgehen der Jüngeren habe ich zunächst wenig einzuwenden. Ich habe mit 21 Jahren begonnen, Politik zu machen, und lernte Wilhelm Pieck und Walter Ulbricht und viele andere sehr persönlich kennen. Ich war zeitweise ein Kandidat des ZK, dadurch gab es ständige Berührungspunkte. 

Damals herrschte das Bemühen vor - vor allem bei den Älteren - den gemeinsamen Weg der Generationen nicht zu verlassen. Und wir als Jüngere wollten nicht nur Karriere machen, sondern die Erfahrungen der älteren Genossinnen und Genossen begreifen und auch aufnehmen. 

Was man heute erlebt und was seinen Ursprung tief im gesellschaftlichen System hat, ist, daß es gut ist, Karriere zu machen. Die ist auch in der Politik möglich, denn ein Mandat in einem Parlament ist ja etwas, was den Menschen schon ernähren kann. Parteien und Gesellschaften haben jedoch historische Wurzeln. Die deutsche Linke muß etwas verstehen: Will sie als Partei existieren, weiter wachsen, im gesellschaftlichen Leben einen festen Platz haben, dann geht das nicht ohne Wurzeln und auch nicht ohne Kenntnis von geschichtlichen Zusammenhänge, z.B. auch über gewerkschaftliche Kämpfe, die in der BRD ausgetragen wurden. 

Wer glaubt, daß wir irgend etwas gewinnen, wenn wir uns auf eine Geschichte, die nur sechs Jahre seit Gründung der Linkspartei umfaßt, einlassen, irrt gewaltig. So wachsen weder Erkenntnisse noch Erfahrungen und so können Generationen nicht zusammengehen.Das alles beschäftigt mich schon, beleidigt und verletzt mich aber nicht. Ich bin selbst einen langen politischen Weg gegangen und deshalb der Überzeugung: Je enger verbunden die Generationen sind, umso stärker ist auch die Gemeinsamkeit in der Politik. 

Was war die DDR für Sie persönlich? 

An erster Stelle war die Sowjetische Besatzungszone für meine Generation zwischen 1945 und 1949 so etwas wie es Otto Grotewohl, der erste Ministerpräsident der DDR, charakterisierte: Die deutsche Jugend ist ein Wanderer zwischen zwei Welten. Sie hat den Faschismus noch nicht hinter sich gelassen und eine neue antifaschistische Welt noch nicht für sich angenommen. 

Das ist für mich das Wichtigste und es betrifft nicht nur die DDR, sondern auch die alte Bundesrepublik. Auch dort war der Antifaschismus verbreitet. 

Und eben das war die Ursache dafür, daß der Staat Verbote erließ und mehr als 200000 Strafverfahren geführt wurden, aus denen Zehntausende Prozesse mit antikommunistischer Zeichensetzung, z.B. wegen Teilnahme von Kindern aus der BRD in Ferienlagern der DDR, entstanden. 

Es war der antifaschistische Geist, den man in der alten BRD nicht wollte. 

Der westliche Nachrichtendienst redet erst jetzt über seinen braunen Nachlaß. Man kann über das MfS sehr unterschiedlicher Meinung sein, aber niemand wird dort einen finden! Soviel man auch heute redet, soviel man auch auf diesem Gebiet mit Geschichtspolitik dagegen ankämpft, die DDR hatte eine antifaschistische Ordnung. Wir wollten ein neues, ein antifaschistisches Deutschland. 

Das zweite ist: Im Westen wurde viel von der Freiheit geredet, das habe ich schon 1992 zum SPD-Politiker Egon Bahr gesagt. Auch der redete damals viel von Freiheit und unterschlug dabei, daß das Problem der sozialen Gerechtigkeit am Ende immer das bestimmende sein wird. Damit sind wir in der DDR angetreten: Wir wollten eine soziale Gleichheit und nicht, daß sich Arm und Reich in extremen Gegensätzen gegenüberstehen. Für mich war die DDR außerdem ein Land, in dem ein großer Beitrag zur deutschen Nationalkultur, zur Weltkultur geleistet wurde. 

Ich bin mir darüber im Klaren, daß die DDR gemeinsam mit der Sowjetunion ihren Beitrag zur Balance während des Kalten Krieges geleistet hat. Ich gehöre aber nicht zu denen, die die DDR schöner reden als sie war. Man kann die DDR sowohl mit einem kritischen Blick, wie auch als Gewinn betrachten. 

Worüber aber nicht gern geredet wird, ist, daß DDR und BRD 1973 am gleichen Tag Mitglied der Vereinten Nationen wurden. Beide Staaten hatten ihre Souveränität nicht aus sich selber, sondern mit ihrer Anerkennung durch die Völkergemeinschaft. Als im September 1990 in Moskau der Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben wurde, da waren es zwei souveräne Staaten, die diesen Vertrag getragen haben. Niemand hat dabei den einen Partner zur Demokratie erhoben und den anderen Partner zur Diktatur erklärt. Die Unterschriften unter dem Vertrag sind von gleicher Wertigkeit. 

Haben Sie die BRD jemals als Ihre Heimat verstanden? 

Ich habe Familienangehörige in Schwarzenbek bei Hamburg gehabt und die Menschen in der Bundesrepublik nie als Feinde gesehen. Und wie ich nach 1990 erlebte, tat das mein Bruder umgekehrt auch nicht. Aber die BRD war mir schon früher nicht nah und in ihrer heutigen Verfaßtheit ist sie es auch nicht. 

 

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